Кое что о классической демократии

Полагаю домашние интерьеры бывших демократических вождей Украины видели в Интернете уже многие. Вот поразивший меня кадр. Портрет бывшего Генпрокурора в образе римского консула, на даче этого прокурора и висевший.

Вот глядя на эту демократическую роскошь, быдла дорвавшегося до власти, захотелось мне пару слов сказать о классической демократии греческих городов-государств. Иначе-полисов

Демократический строй города-государства воспитывал каждого гражданина в духе скромности и простоты. Всякое стремление быть заметным, чем-то отличаться от других, возвыситься над другими было бы принято как вызов демократии. И никакое богатство не спасло бы такого щеголя от немилости народа.

Даже члены совета и немногочисленные выборные чиновники города, всегда старались подчеркнуть свою близость к народу.

  В одежде, как и в поведении, соблюдали общепринятую простоту. Они заявляли, что лишь выполняют волю народа и в любую минуту готовы сложить свои полномочия и скромно сойти с трибуны.

Желание же завоевать личный авторитет, властолюбие и жажда популярности всегда могли вызвать подозрение и быть расценены как «демагогия» и попытка к подготовке единоличной тирании.

Достаточно было единодушного крика народного собрания, чтобы опасного или нерадивого гражданина продали в рабство, а зазнавшегося богача раздели до рубашки и изгнали навсегда из города.

Заниматься своими делами, торговать или работать, чинно выполнять законы, жертвовать в храмы и почитать богов – вот что требовала от граждан неписаная конституция полиса. Право собственности и личной свободы охранялось полисом очень ревниво, но сам полис в лице совета и народа мог лишить каждого всех благ и имущества, даже жизни, не предъявляя особых обвинений, лишь бы в этом была государственная целесообразность.

Вот так выглядела классическая демократия просуществовавшая в таком виде века

 

Аватар пользователя gadfly

Странно, что я ухитрился эту тему пропустить. Но всё же займусь маленьким некропостингом. :-D

"Демократия" у нас почему-то всегда переводится как "власть народа". Увы, но даже в Древней Греции это было не так. И рабы, кстати, тут ни при чём. Рабы вообще людьми не считались. Это имущество. Поговорим о свободных гражданах. Ну то, что женщины никоим образом к демократии не относились - это время такое, "до эмансипации". Мужское население рассмотрим.

Власть никогда не бывает "просто власть". Власть - она всегда "власть кого-то над кем-то". Так вот свободное население полисов делилась на две основные части: "демос" и "охлос" (были ещё метеки, периэки, вольноотпущенники но эти основные). При этом общество уже делилось на сословия и возникли аристократы. Сословное деление в дальнейшем привело к тому, что скажем в Риме понятие демоса раскололось на плебс и аристократов. с разными правами, но в греческих полисах аристократия ещё была частью демоса.

Демос был привилегированной частью общества, составляя довольно небольшую его часть. Основное свободное население полисов составлял охлос - люди свободные, но не имеющие гражданских прав. И слово "демократия" означало не какую-то абстрактную "власть народа", а конкретную "власть демоса над охлосом".

Фактически в те времена "демос" являлся "дворянством", а народ-охлос имел единственное "право" - подчиняться демосу.

Относительно роскоши. Есть такое слово, пришедшее из оной Древней Греции - сибарит. Изнеженный, утопающий в роскоши человек. Древность и происхождение слова кагбе намекает, что "не всё так просто". Впрочем, посмотрите на античные изображения. Древний грек обычно щеголял в тряпке и сандалиях. Подозреваю, что белая тряпка уже была роскошью для 90% населения.

Сейчас любят, ссылаясь на древних историков говорить чуть ли о миллионном населении полисов. Но однако за несколько лет до Пелопонесской войны для честного распределения зерна было подсчитано поголовно всё население Афин - 14240 человек. Допустим, половина женщины. Мужчин 7000. Половина - дети (хотя думаю, что больше). Взрослых мужчин 3500.  Допустим, каждый третий входил в демос (хоть и не верю - их должно быть гораздо меньше). 1200 человек. При этом историки говорят о "совете пятисот", об архонтах, судьях и трибунах. Но это означает, что практически каждый в "демосе" занимал какой-то государственный пост. Да, они эти посты делили между собой, прогоняли друг друга, подсиживали. Но тем не менее один пост на максимум двух "демократов", а чтоб каждому "порулить" - выборы и кулачные драки в собраниях-междусобойчиках.

А ещё, кстати были "идиоты". Граждане, относящиеся к демосу, но не желавшие "властвовать над охлосом". С точки зрения древних демократов - действительно ненормальные какие-то.

Кстати, насчёт "древних историков". Скажем Фукидид писал, что на начало Пелопонесских войн Афины имели 13 тыс тяжелых гоплитов, 16 тыс гарнизонных войск и 300 триер (примерно 12 тыс матросов) - и всё это при общем населении в 15 тыс человек? Никто не обращал внимания, чем занимался "простой греческий царь Одиссей"? Землю пахал. А вот этих 50 тысяч лоботрясов кто кормил?

Посему и не верю я в греческих "демократиев". Просто были в греческом 15 тысячном полисе штук 600-800 демоса-дворянства, занимавшего важные посты, постоянно делящего эти посты "в тесном коллективе" (украл сам - дай другому). И было "официально объявлено", что права имеют только дворяне-демократы, а всем прочим - надеть цак и радоваться.

В этом плане меня умиляет выражение, которое иногда употребляют о древнерусских городах. "Боярская демократия". Был, понимаешь, такой "народ" - "бояре". Простой и работящий такой народ.

Аватар пользователя Назаров

В целом вы правильно описали античную демократию. Но вот с цифрами погорячились

При Перикле в Афинах было не 15 тысяч жителей всего, а пятнадцать тысяч имеющих право голоса. Тот самый "демос". Всего же в Афинах жило порядка 200 тысяч населения. И это только город. А ведь ещё и было население всей Аттики территорию которой и занимало Афинское государство

Цифра армии Афин в Пелопонесскую войну пусть вас не смущает. К этому времени Афины уже перешли от милиционной армии к наёмной. Денег у них было куры не клюют, так, что 13 тысяч тяжеловооружённых воинов они вполне могли себе позволить. И флот тоже.

Да в античных государствах-полисах правом управлять обладало меньшинство жителей. Но они были!!!

В отличии от окружающих их тираний, где все были бесправны и только у монарха полновластие.

Кроме того гражданство кроме прав налагало тогда и довольно суровые обязанности. В частности гражданин полиса обязан был выступить на его защиту, причём оружие и доспехи он обязан был приобрести за собственный счёт. И посмей он только уклониться!!! Тут же был бы продан в рабство не взирая на его богатство, положение или знатность.

Аватар пользователя gadfly

Я вот почему цифру эту взял. Просто полагаю, что при подсчёте едоков считали именно всех поголовно, а не только имеющих право голоса. Если в городе начнут предполагать, что едят только голосующие - получится голодный бунт. Это же не выборы какие-то, а стратегический запас пищи.

Понимаете, я крайне скептичен относительно цифр древних историков. Ну не тот уровень экономики, чтобы содержать многотысячные армии. Можно, конечно грабить соседей, но ведь у соседей такая же убогая экономика. Пашут сохой, в рудниках долбят бронзовым кайлом. Мне как-то попался бронзовый лом, я из интересу попробовал подолбить - получил массу впечатлений. Кто-нибудь пробовал пилить доску бронзовой пилой?

Да в античных государствах-полисах правом управлять обладало меньшинство жителей. Но они были!!!

Ну разумеется. В России тоже такие были: князья и бояре, царь и министры. Меньшинство, но были. Даже если царь только с женой советовался, то уже вполне-таки демократия.

Аватар пользователя Назаров

что при подсчёте едоков считали именно всех поголовно, а не только имеющих право голоса

В том то и дело, что хлеб раздавали только полноправным гражданам т.е имеющим право голоса

Понимаете, я крайне скептичен относительно цифр древних историков

Правильно делаете, но скептически надо относится когда античные историки описывают армии своих противников. Так, разумеется, у Дария не было войска в миллион человек.

Любят оные историки преуменьшить потери своих и преувеличить потери противника.

Однако когда они описывают свои армии то тут или пишут достаточно точные цифры, либо преуменьшают силы, чтобы победа выглядела более блестяще, а поражение своих не столь горьким. Ну например 300 спартанцев. Их то было триста, но с ними были ещё около двух тысяч гоплитов из других полисов. О чём не все античные историки "помнят" бо героическая оборона силами всего трёх сотен выглядит намного героичней обороны в принципе неплохим по количеству и качеству войском.

Ну не тот уровень экономики, чтобы содержать многотысячные армии.

А вот это вы ошибаетесь. Античный мир, периода своего рассвета был очень богат. Ну, разумеется в своих центрах. Афины, Спарта, Македония, Понт,Херсонес и.т.п

И это я уж молчу про Карфаген и Рим-супердержавы античного мира. Например рядом с Крассом ни один Рокфеллер даже не валялся, ни то, что не стоял.

Мне как-то попался бронзовый лом, я из интересу попробовал подолбить - получил массу впечатлений. Кто-нибудь пробовал пилить доску бронзовой пилой?

Вот это вот самый странный приём освоения истории. Попробовать самому и если не получилось-значит и у древних не получалось. Чё к чему? Я не умею управлять самолётом, справедливо ли будет в таком случае сделать вывод, что и никто не умеет. А значит и авиации не существует если уж я, великий, не умею пилотировать?)

Аватар пользователя gadfly

Для того, чтобы обнаружить, что наконечник бронзового лома сминается от нескольких сильных ударов не нужно быть "великим". А вот сделать вывод о том, что работая бронзовым орудием в карьере много не наковыряешь - вполне можно. Даже если над тобой будет стоять надсмотрщик с кнутом.

Аналогично с бронзовыми пилами, которые тупятся сразу же. Если же к сему добавить попытку стругать бронзовым рубанком, лезвие которого нужно править после каждого взмаха... Полагаю, что стоимость одной триеры должна быть близка к стоимости космического корабля.

Я тоже не умею водить самолёт. Однако если мне покажут самолёт и скажут, что он сделан из бронзы и бронзовыми орудиями, я по меньшей мере не поверю.

Не думаю, что "античный мир был очень богат". Дело в том, что богатство не возникает из воздуха. Его кто-то должен произвести. Оно напрямую зависит от производительности труда. А бронзовые орудия при всём желании высокую производительность не обеспечат. Не потому, что "мы не умеем", а просто потому, что у этого металла такие физические свойства. А вот чтобы убедиться во всём этом - потыкать в кирпич бронзовым ломом весьма полезно.

Аватар пользователя Крол

Но всё это было лишь для граждан, вроде.

Но существовали и не граждане, а именно рабы, для которых были совершенно другие законы.

Что касается роскоши, она какя то вычурная...цыганские бароны так живут.

Ну и детских умильных игрушек много.

Аватар пользователя Назаров

Разумеется-только для граждан.

Что касается рабовладения то в античном момент это был вполне прогрессивный метод хозяйствования. Согласно марксизма - даже для рабов он был прогрессивным.

Впрочем рабовладение имело в древнем мире очень разнообразные формы.

Аватар пользователя Крол

На картинке римский консул, ауж они в роскоши знали толк.

На картинке ни разу не грек..или ошибаюсь.

Аватар пользователя Назаров

Да.Это римский консул. Или даже Император.

Вкус к роскоши римляне обрели только в поздние республиканские годы. Когда Рим стал, по сути, Империей. А до того несколько веков, пока могущество Рима нарастало им так же была присуща простота и умеренность.

Тяга к роскоши  считалась позорной страстью варваров.

Однако Рим всё же начал утопать в роскоши. Всё таки столько богатств стекалось в него, что сопротивляться не было никакой возможности. Да и разных народов в Рим собралось немало. В период пика имперского могущества "понаехавшие" (это я не считаю рабов) составляли большую часть населения Рима